Движение за ядерную безопасность.Официальное представительство в интернете.http:\\www.nuclearpolicy.ru, e-mail:nimironova@nuclearpolicy.ru
Главная Вниз Назад

Сеть за ядерную безопасность | Пресс-релизы
Аналитические материалы | Библиотека | Cсылки | Карта сайта

Быстрый переход:

Структура раздела
"Законодательство"



С Т Е Н О Г Р А М М А


"круглого стола" фракции Государственной Думы "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" Здание Государственной Думы. Зал 404. 10 февраля 2010 года. 14 часов

http://duma.spravedlivo.ru/generate/?Type=pdf&Url=stenogramms&ID=26

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

"круглого стола" фракции Государственной Думы

"СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"

 

Здание Государственной Думы. Зал 404.

10 февраля 2010 года. 14 часов.

 

 

 

Открывает  совещание руководитель фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" Н.В.Левичев.

Н.В.Левичев.  Всех приветствую, благодарю за то, что согласились посотрудничать с нашей фракцией, которая единственная не стала поддерживать законопроект  "Об обращении с радиоактивными отходами". Но, коль скоро мы выступили с такой особой позицией, вы сами понимаете, что у нас пока не хватает веса для того, чтобы блокировать прохождение законов, но по поводу покричать у нас есть возможность, публичная площадка, иногда довольно громко удаётся покричать.

Этой темой все партии, которые объединились ныне в "СПРАВЕДЛИВУЮ РОССИЮ",  так или иначе занимались в рамках своих экологических программ. У нас Иван Дмитриевич Грачёв возглавлял партию в своё время, которая тоже этой темой интересовалась. Коллега Анатолий Николаевич Грешневиков, он в рядах тоже другой партии занимался экологической проблематикой. Хотя сегодня он у нас в агропромышленном комитете заместитель председателя комитета, но в рамках фракции, не имеющей представительства в Комитете по природным ресурсам и экологии, он ведет у нас эту тематику.

Я хотел зафиксировать, что мы от этой темы не отходили. В своё время я в своем небольшом издательстве издавал монографию целую по радиоактивной проблематике. Мы готовы и дальше заниматься, благодарим вас за то, что вы готовы с нами посовещаться и дать какие-то ваши предложения.

К сожалению, у меня 33 других вопроса на контроле, я не буду иметь возможность с вами подискутировать, но буду в курсе того,  к каким вы придете сегодня решениям и предложениям.

Председательствует Анатолий Николаевич Грешневиков, депутат Государственной Думы.

Председательствующий.  Уважаемые коллеги, продолжим  наше небольшое совещание, оно связано с тем, что 20 января, как вам хорошо известно, Государственная Дума рассмотрела в первом чтении федеральный законопроект "Об обращении с радиоактивными отходами", он был поддержан тремя фракциями за исключением нашей. Мы принципиально на фракции, обсуждая законопроект, приняли решение его не поддерживать, прежде всего по экологическим соображениям. Тем более в нашей фракции работают те депутаты, которые принимали участие в рассмотрении законопроекта предыдущего госполитики в области обращения с радиоактивными отходами. Тот вариант был намного содержательнее, глубже проработан в отличие от этого.

Я со всеми своими замечаниями от фракции выступал, в стенограмме есть наши несогласия с неправительственным вариантом данного законопроекта. Цель нашего сегодняшнего совещания сделать всё возможное, чтобы в короткое время, там не очень большое время отпущено для того, чтобы мы могли внести поправки ко второму чтению, поэтому мы решили посоветоваться с коллегами из других фракций. Поэтому рады, что из КПРФ к нам пришли тоже поработать. Я думаю, что у них будут тоже свои поправки и серьёзные. Рады приветствовать представителя экологической общественности.

Хочется спасибо сказать присутствующим Злотниковой и Меньшикову, которые помогли в подготовке наших замечаний еще к первому чтению, и сейчас работают.

Но я говорю, что очень будем рады принять поправки и внести их от имени нашей фракции, от всех экологических организаций, объединений, от субъектов Российской Федерации. На сегодняшний день вам известно, что только от Москвы поступило отрицательно заключение на данный законопроект, но уже, я знаю, что в других субъектах рассматривают данный законопроект, не только в органах исполнительной власти, не только в органах законодательной власти, но и в экологических организациях. Вот только что мне на стол положили представители "зелёных" из Свердловска  я посмотрел - очень серьёзные замечания. Я думаю, что и другие субъекты нам предоставят, мы их тоже постараемся в течение недели рассмотреть. Поэтому я бы хотел сегодня как раз обсудить, именно в этом плане какие есть у коллег предложения по поводу поправок ко второму чтению, потому что хотелось бы существенно, концепцию мы уже не изменим законопроекта, но существенно повлиять на то, чтобы экологизировать многие статьи законопроекта, решить возможности монопольного управления Минатома сферой обращения с радиоактивными отходами, повлиять на то, чтобы убрать противоречия, которые связаны с тем, что отменяется ряд статей Водного кодекса, Лесного кодекса, базового закона "Об охране окружающей среды", это 51 статья, которая запрещает в недрах захоранивать радиоактивные и прочие опасные отходы. Данным законопроектом (это 51 статья) отменяется. В общем, огромное количество таких серьёзных замечаний, наш взгляд, а я полагаю, что у тех, кто читал внимательно этот законопроект, будут свои замечания. Вот они для нас и ценны. Поэтому, коллеги, с удовольствием, регламент у нас - два часа до следующего заседания, у нас сессия. Я думаю, что в течение двух часов мы должны завершить работу. Пять минут, десять минут, наверное.

Никифоров. Можно предложение сделать?

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Никифоров. Уважаемые коллеги, я думаю, что сегодня наша задача - заинтересовать и объяснить присутствующим здесь депутатам смысл поправок, и убедить их в том, чтобы они выступили авторами этих поправок, внесли их от своего имени ко второму чтению этого законопроекта.

То, что сейчас здесь присутствуют три депутата, это, в общем, совсем неплохо. На самом деле у нас ведётся стенограмма, поэтому материалы этого обсуждения будут доступны всем людям заинтересованным. Все депутаты, у которых есть в округах ядерные объекты, конечно, с этими материалами ознакомятся. Поэтому ваше присутствие здесь очень ценно и очень продуктивно. Хотелось бы, чтобы мы сейчас не распылялись. Давайте разобьём наше совещание на две части. Первую часть, пока присутствуют депутаты, посвятим тому, чтобы обсуждать направленные нам документы, те документы, которые у нас есть. А документов, собственно, два: это перечень поправок, которые подготовлены двумя организациями: «Экозащита» и «ЭКОперестройка». Это Владимир  Сливяк и Рашид Алимов. Они  нам прислали конкретные поправки.  Сейчас надо донести до депутатов смысл этих поправок и почему их необходимо поддерживать. И второе -  у нас есть очень хорошее, с моей точки зрения, заключение о коррупциногенности этого проекта федерального  закона, который сделан Севастьяновым. Я предлагаю этот документ тоже обсудить, потому что в каждом его пункте сформулирована  поправка в законопроект.

Самое главное, что от сегодняшнего совещания  нам хотелось бы иметь,  - это материал ко второму чтению. А во второй части совещания, когда некоторые депутаты нас покинут, мы можем обсудить общую стратегию действий. Я знаю, что есть мысли  вернуть  этот законопроект к первому чтению. Мы могли бы обсудить, какие для этого необходимы совместные общественные действия. Но главное сегодня, еще раз повторяю выработать поправки ко второму чтению.

Грачёв И.Д. Можно пару слов?

Председательствующий. Маленькая поправка, что не три, а четыре депутата присутствуют. Давайте вам...

Грачёв И.Д. Я совсем пару слов. Потому что я думаю, что мы с концепцией не согласны. Фиксировать это обстоятельство тоже чрезвычайно важно. Я сам проблемой давно не занимался, хотя ранее изучал диффузии радиоактивных материалов через разную среду, неплохо в этом разбирался - раз.

Второе: понятно, что я в связи с этим оцениваю вообще атомную промышленность как неизбежное зло, то есть понятно, что из соображений безопасности она есть в стране, будет, что у неё будут мирные приложения, но отсюда целая серия следствий. Первое следствие - это то, что ни в коем случае нельзя коммерцилизовать в этой части, а с моей точки зрения концептуально закон на это направлен. То есть как бы его базовая идея тихой сапой, потихоньку сделать эту систему коммерческой. Систему захоронения отходов в стране. Ну, наделение государственными полномочиями акционерных обществ и так далее. То есть вся конструкция такая. Мне кажется, что, поскольку наша война переходит в плоскость публичной войны, потому что мы не можем её просто так в Думе выиграть, то эти обстоятельства не следует забывать, и, возможно даже в поправках всё равно отразить, хоть они и концептуальные. Прошу прошение за длинный рассказ.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Романов.

Романов В.С. Романов Валентин Степанович.

Председательствующий. Подготовится Злотниковой.

Романов В.С. В порядке вступительном, первое, несколько человек участвовали в работе рабочей группы при комитете по природопользованию. Три часа. Довольно напряжённый диалог. Поправок там в черновом виде пока собрано примерно 88, ну, разные формулировки, оттенки от стенограммы наших до неких проработок. Значит, есть подвижки по некоторым пунктам. В целом какое-то продвижение достигнуто. 16-го числа, кажется, в 11 часов та рабочая группа вновь собирается для уже конкретного просмотра поправок ко второму чтению. Кому, как говорят, нужно, интересно, можно быть.

Фракция Компартии голосовала за, но при этом мы понимали, что если не будет учтён ряд принципиальных моментов, то это ещё вопрос какую позицию мы должны будем занять. Вопрос открыт. Меня лично крайне беспокоит полное совпадение с тем, что сказал Иван Дмитриевич.

Прозвучали слова президента о госкорпорации, могут быть преобразованы. Мы чрезвычайно опасаемся, что преобразование в итоге приведёт к приватизации и к коммерциализации.

Вторая грань. Атомная система в советском понимании. Это была система высококлассных, государственно мыслящих людей, кроме всего остального. У меня нет сейчас убеждённости, что коррупция не пронизывает и эти кадры, а отсюда огромная настороженность, чтобы в этом законе не прошли лазейки, которые обернутся довольно дорого. Извините. Это вторая часть.

Третья часть. Вчера звучала неоднократно проблема прав регионов и особенно муниципалитетов. Признали справедливым замечание, что муниципалитеты на сегодняшней стадии абсолютно лишены возможности участвовать в финансировании пунктов захоронения и прочее. Но это только часть проблемы. Могут быть попытки оттирать население от какого-то влияния на развитие событий, представляли, что это неправильно. Иностранный воз.  Оговорено в чернее, но это пункт, который очень и очень надо внимательно смотреть, как он будет в окончательном виде. Ну, и так далее.

На этом останавливались, повторяю, ключевые опасения связаны с коммерциализацией, с внедрением экономических выгод, в то время как в моём понимании критерий может быть всё же как приоритет только безопасность населения и природа и так далее. Вот пока.

Председательствующий. Спасибо. Злотникова.

Злотникова. Спасибо.

Я как раз хотела предложить депутатам одну главную поправку вернуть на первое чтение. Действительно, концепция не выдерживает никакой критики, и поправить поправками эту версию закона невозможно. Я была, участвовала в заседании экспертного совета в Московской городской Думе, там они ещ   ё не сформулировали на бумагу это решение, но в принципе там также как и в московском правительстве, которое лежит на столе у всех на руках, заключение отрицательное.

Я бы хотела обратить внимание, у меня нет сформулированных поправок в данный момент, но я хотела какую-то отведенную, 3-5 минут высказать те концептуальные сомнения, которые нельзя допустить в закон, которые нужно поворачивать назад.

Во-первых, по собственности. Статья 7 (пункт 3). Обратите внимание, пункты долговременного хранения радиоактивных отходов могут находиться в федеральной собственности или в собственности российских юридических лиц. Российскими юридическими лицами могут выступить завтра иностранные граждане. Причём нет собственности субъектов Российской Федерации. А мы знаем, что НПО "Радон" - это собственность Москвы. Есть собственность других субъектов Российской Федерации. То есть здесь, совершенно однозначно, уходят эти объекты, и даже в законе уже ничего не надо менять.

Второе обстоятельство. Как юрист, как эколог не могу не обратить, коллеги  (и коллеги, и депутаты - бывшие коллеги), ваше внимание на то, что очень плохо прописаны полномочия. Все полномочия, начиная от федерального центра и кончая муниципалами, собраны, свалены в одну статью. И получается, если строго по букве читать, субъектам Российской Федерации...  Субъекты вообще должны озаботиться и резко выступить против этого закона, потому что принимать решения практически они не могут по тем полномочиям, как это прописано. Они даже не всегда могут высказывать своё мнение. Они отвечают за чрезвычайные ситуации. Если вы прямо по букве прочтёте, что написано: субъекты отвечают за чрезвычайные ситуации, за разруливание этих чрезвычайных ситуаций, а муниципалы отвечают за информирование населения об этих ситуациях. Вот все полномочия тех, кто непосредственно один на один будет разгребать последствия этого закона.

Ещё одно обстоятельство. Закон специальный, и по юридической технике специальный закон всё-таки должен базироваться на основополагающих законах. Основополагающим законом об охране окружающей среды является, безусловно, Закон "Об охране окружающей среды", в водных отношениях - Водный кодекс. Так вот, здесь очень завуалировано, на мой взгляд, просто казуистически.  Этот закон отменяет все прогрессивные нормы ныне действующего природоресурсного и природоохранного законодательства. Потому что в статье 33 этот закон пишет, что в  отношении всего, что касается радиоактивных отходов, применяется этот, нынешний закон. Напрямую он не вносит поправки в Водный кодекс. Я отменяю статью 56 Водного кодекса, статью 48, статью 51 Закона "Об охране окружающей среды", потому что это вызвало бы резкий протест, если бы так написали. Да? Сделано очень завуалированно, то есть по существу эти нормы отменяются иным порядком, который прописан в этом законе.

И ещё хотела обратить внимание, тут красивый принцип. Прописан этот принцип... Сейчас найду. Принцип прописан в статье 8. Сейчас, секундочку, потеряла... Тот принцип, который должен быть в преамбуле закона и должен пронизывать и по букве, и по духу весь закон. То есть принцип безопасности. Он завуалирован под систему, что это принцип системы.

Теперь обратите внимание вот на эту самую государственную систему, которая создаётся. Сегодня по этому закону, который предлагается вам теперь уже ко второму чтению, в систему входит госкорпорация, которая, если вы обратите внимание, может контролировать даже Ростехнадзор, потому что она координирует деятельность вот этой всей системы по обращению с радиоактивными отходами, и в эту систему входит Ростехнадзор. То есть эксплуатирующая организация координирует работу контролирующего государственного органа, который входит в эту систему. Во главе системы, управляет всей системой госкорпорация Росатом.

Мы говорим, что плохо, что в одном сегодня флаконе совмещены хозяйственная и контролирующая функции относительно природных ресурсов. Мы говорим, что это плохо, что экологическая составляющая подмята под природоэксплуатирующуюся составляющую в составе Министерства природных ресурсов и экологии.

Но это втройне плохо и опасно, когда это отдаётся такая сверхопасная сфера, как обращение с радиоактивными отходами отдаётся в один руки, и управление, и лицензирование, все разрешительные позиции. И они же, по существу, сами себя контролируют. Они хозяйствуют. Они занимаются коммерцией, причём международной коммерцией. И они управляют этим процессом. Это вообще невозможное сочетание, и это действительно концептуальные вещи, которые нужно менять.  Притом, что ни один из всех обсуждающих не из общественных экологов, не из специалистов радиационной безопасности, ни один не говорит, что закон не нужен. Закон нужен был ещё вчера. Но эта версия, она не просто опасная, она преступно опасная для населения страны.

Если подробно, у меня на десяти страницах моё заключение, я его даже назвала "Заключение на законопроект или новая угроза радиационной безопасности российским  гражданам".  Можно тоже размножить, потому что Анатолий Николаевич выступал в Думе, примерно это было в половину меньше, чем сейчас это заключение. Просто было полдня тогда, немножко было развёрнуто. И поэтому в принципе это тот вопрос, который можно было выносить на референдум. Этот тот вопрос. Но у нас сегодня референдумы могут только проводиться по инициативе власти. Власть, наверное, не захочет проводить. Но это тот вопрос, который нужно обсудить всей стране, а не келейно под Новый год вносить, и после Нового года в первое чтении к 10 марта голосовать. Я бы думала, что можно поднимать, объективно поднимать, не бузить просто, а мотивированную поднимать общественность к голосованию, устраивать в обращении к президенту, чтобы... Сколько голосов у вас?

Председательствующий. 38.

Злотникова. 38? Я думаю, что коммунисты просто не были готовы. Судя по вопросам, которые задавали уважаемые депутаты из Компартии, они совершенно, если собраться двум фракциям, я уверена, будет 100-процентное голосование против закона, не вообще против закона, а против этой версии закона под госкорпорацию. Они  сами под себя и написали. Это недопустимый закон, если коротко. Извините.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, только представьтесь для стенограммы.

Миронова Н.И. Меня зовут Миронова Наталья Ивановна, я кандидат социологических наук, специалист в управлении. В Академии госслужбы сделала свою диссертацию. 20 лет я занимаюсь общественной деятельностью - я председатель Движения за ядерную безопасность.  Живу в Челябинске, поэтому этот закон, который мы очень ждём, нас особенно взволновал. Поэтому мы вам приготовили три, по сути, заключения. Севастьянов - это наш коллега. Я привезла ещё доклад Андрея Александровича Талевлина, и я буду на него ссылаться. В частности, он там касается опыта зарубежного и некоторой корреляции между теми законами.

Я сама хотела бы вам показать то, что меня встревожило больше всего, что понятийный аппарат этого закона совершенно не совпадает с понятийным аппаратом Конвенции об обращении с отработавшим топливом и радиоактивными отходами, на которую Росатом ссылается. Как вообще можно говорить? Законом формируется параллельное смысловое поле. То есть это  не поле международного права, это нечто своё, воображаемое, очередной фантом, в котором нас не будет понимать мировое сообщество. Мы будем навязывать свои какие-то представления о том, как эти понятия, которые уже существуют в мировой культуре безопасности обращения с ядерными и радиоактивными материалами, как мы, россияне, как страна, как чиновники, их трактуем. Я считаю, что это просто стыдная практика, неприличная, имитационная.

Поэтому мой коллега Андрей Талевлин посмотрел ваш Регламент. Конечно, вы можете многое:

Статья 119 Регламента Госдумы: принять решение о всенародном референдуме.

Статья 120. Поправки вносить таким образом, чтобы вообще речь шла об исключении не только слов "пунктов, частей", но и "статей" законопроекта. А исключать там есть что, я потом скажу. Цели в законопроекте нет. Как можно писать законопроект, в котором не прописаны цели?

Статья 121. Ответственный комитет может вынести на рассмотрение Государственной Думы мотивированное предложение об отклонении законопроекта. То есть, как минимум 3 статьи у вас есть, три права, которыми вы можете распорядиться.

Поскольку я живу в том регионе, где находится вот этот самый производитель радиоактивных отходов, я сделала по закону структуру. Вот это моя презентация, я пробегу по ней. Это структура этого ЕГСОсРАО, которое вам предлагает  Росатом, пожалуйста, посмотрите.

Структура ЕГСОсРАО

Производители РАО - это ПО "Маяк" и Красноярский горно-химический комбинат. По другим законам, а параллельно обсуждается закон "Об обращении с отработанным ядерным топливом", еще параллельно обсуждается ... программа "Плутониевое топливо". Если переработка плутониевого топлива пойдет полным ходом, то пойдут и плутониевые отходы. Я сделала таблицу плутониевых отходов, я вам оставлю, посмотрите, все изотопные переходы, сколько это будет жить долго и излучать перед тем, как произойдёт трансформация в токсический же тяжелый металл. То есть это – на миллионы лет загрязнение нашей среды. Смотрите, и в одной ситуации, и в другой ситуации планируется просто захоронение в подземные горизонты, просто захоронение в окружающую среду, и я этого коснусь.

Но, главное – то, что хотят провести в этом законе, Росатом хочет легитимизировать сложившуюся ситуацию захоронения в подземные горизонты и разлив на поверхность, что они делают в Челябинской области в наши водоёмы. Это разлив на поверхность и ссылаются при этом на якобы международную практику.

Синим – это расползающаяся по гранитному массиву линза загрязненных вод, сброшенных в Карачай, 120 миллионов
кюри.

Синим – это расползающаяся по гранитному массиву линза загрязненных вод, сброшенных в Карачай, 120 миллионов кюри.

Но, такая концепция не применяется нигде в мире. Я сейчас просто зачитаю  абзац из доклада Андрея Александровича Талевлина, специалиста в экологическом праве, который читает атомное право у нас в университете.

Например, согласно законодательству Франции, радиоактивные отходы, содержащие высокую концентрацию долго живущих радиоактивных элементов, а это и наш с вами плутоний и уран, в первую очередь, это не только цезий 137, не могут быть захоронены вообще, не говоря о захоронении в окружающей среде. Не могут быть захоронены вообще.

В основу данного принципа легло одно из положений концепции устойчивого развития, идеи равенства экологических интересов настоящего и будущих поколений.

Логичным является норма об ограничении срока разрешения лицензии на деятельность, внимательно слушайте:

«Лицензия выдается на деятельность, связанную с хранением радиоактивных отходов. Логичным продолжением данного принципа является норма об ограниченном сроке разрешения (лицензии) на деятельность, связанную с хранением радиоактивных отходов. Французский законодатель, во-первых, обязывает получить лицензию на указанный вид деятельности. Во-вторых, запрещает окончательно  захоранивать радиоактивные отходы с высокой концентрацией долгоживующих радиоактивных элементов. Закреплено положение о  выдаче лицензии только на ограниченный срок. Причем захороненные материалы должны быть извлечены по окончании срока действия лицензии.»

То есть владелец этих материалов отвечает на всём протяжении лицензии, а потом, с окончанием лицензии, он извлекает материалы, и передаёт их следующему оператору.

Я прислала сюда последнюю публикацию, 2009 год, публикация МАГАТЭ, она есть у Никифорова С.М.  

Посмотрите, что МАГАТЭ  говорит о захоронении. Это французская концепция.

Когда МАГАТЭ говорит о захоронении, оно говорит об инженерных сооружениях, не о геологических средах, не о неких барьерах, а оно говорит об инженерных сооружениях, из которых можно РАО извлекать.

И они здесь просто приводят французскую, шведскую концепции.

Всё.

Можно и нужно извлекать.  2009 год, последняя публикация МАГАТЭ. Всё делается так, чтобы можно было извлечь тогда, когда технологии достигнут совершенного уровня, и действительно можно будет эти материалы повторно, или в третий раз, или в десятый извлекать.

Сегодня, насколько мне известно, вот эта сама идея, которую Кириенко (не буду его комментировать, его комментируют атомщики лучше) проводит идею использования МОКС топлива. Но это - плутониевые отходы. Один, или два, максимум - три раза можно делать переработку, а потом всё это становится настолько ядовитым и радиоактивным, что обращение с этим потоком отходов становится проблемой. Невозможно будет ничего сделать. То есть МОКС тоже не панацея. Это не тот вечный двигатель, про который думает Кириенко.

А теперь я хотела бы вернуться к понятийному аппарату предлагаемого закона и показать, почему нельзя к этому закону делать поправки, а нужно сделать максимально возможное, с тем, чтобы вернуть его на первые слушания и привести его просто в адекватный вид. Ну, нельзя на мировое сообщество выходить с таким законом. Понимаете? Ну, нельзя. Неприлично.

___________. Я сейчас выступлю...  Меня все слышат, да?

Председательствующий.  Да. Только коротко, пожалуйста.

___________. Да.

Понятно, два документа - конвенция и федеральный закон об обращении с РАО...  Структуры документов совершенно различаются.

Посмотрите, вот это – Объединенная конвенция, на которую ссылается Росатом. И на слушаниях товарищ Евстратов, по-моему, начал с того, что закон пишется для того, чтобы реализовать наши обязательства перед международным сообществом.

Структура документов

Посмотрите, первое - цели. Цели в Конвенции прописаны. Цели, определения, сфера применения.

Вторая глава - безопасность обращения с ОЯТ.

Третья - безопасность обращения с радиоактивными отходами.

Четвёртая - общие положения в отношении безопасности.

Безопасность является объектом Конвенции. Скажите мне, что является объектом нашего закона ?

В общих положениях -  вообще ничего. Во второй главе выпадает вот эта единая государственная система обращения с радиоактивными отходами. Это структура. Это закон о ещё одной госкорпорации? Ну, так тогда вы вынесите эту главу в приложение. Это моё уже предложение. Главу 2 ФЗ о РАО нужно вынести либо в приложение к этому закону, либо в отдельный федеральный закон. И написать закон вот об этой системе обращения с радиоактивными отходами.

Я по третьей главе не говорю ничего, а вот дальше интересно.

Глава четвёртая - обращение с радиоактивными отходами, образовавшимися до введения закона...

 И глава пятая - с отдельными видами РАО. Этим законом отходы делятся на две подгруппы - те, что до введения и после введения закона.

Нет такого деления. У нас есть отходы, образовавшиеся в ходе военных программ, и отходы, образовавшиеся в ходе коммерческих программ. Я вам должна сказать, что отходы, образовавшиеся в ходе коммерческих программ, коррупционно (не побоюсь обвинений) сегодня списываются под финансирование военных программ. То есть субъект коммерческих отношений снижает стоимость на свою продукцию благодаря тому, что он переносит затраты по обращению с отходами на федеральные целевые программы, которые, по сути, мы все налогоплательщики оплачиваем, За военные платим, потому что это наш ядерный щит. Но почему мы - налогоплательщики должны оплачивать коммерческую деятельность Росатома?

И поэтому я считаю, это второе моё предложение, я потом покажу, как нужно было бы переделать структуру закона с тем, чтобы разделить отходы.  Но только нужно разделить на военные и коммерческие совершенно чётко. В прошлом и в будущем. Чтобы не было даже никаких посягательств на покрытие коммерческих расходов за счёт налогоплательщика.

То есть теперь посмотрите цели конвенции: достичь и поддержать высокий уровень безопасности обращения с топливом и с отходами, защитить отдельных лиц, в целом окружающую среду и ионизирующую излучение в настоящем и в будущем. И так чтобы нужды и чаяния нынешнего поколения удовлетворялись без ущерба для возможностей реализаций этих нужд следующих поколений. В тексте федерального закона отсутствуют цели.

Вот чтобы я предложила, как следовало бы обозначить цели. Давайте мы не будем далеко уходить от Конвенции:

1. достичь и поддержать высокий уровень безопасности обращения с отходами. Поэтому мы советуем внести в название законопроекта, законопроект о безопасности обращения с радиоактивными отходами. Как только мы безопасность вводим, она становится объектом нашего законопроекта.

2. Защитить отдельных лиц в настоящем и в будущем. И, поскольку у нас свои особенности,

3. Обеспечить инженерную безопасность обращения с радиоактивными отходами.

Я считаю, что на этом нужно обязательно сделать упор. Потому что это большая прореха в культуре обращения с радиоактивными отходами, сложившейся в Советском Союзе и в России. Уже про объект права я вам сказала, что в конвенции это безопасность обращения, а в федеральном законе это некие отношения, то есть в федеральном законе размыто, уже кто-то говорил здесь, что совершенно размыто, эклектичен закон.

И я ещё раз хочу вернуться к выводам. То есть, когда читаешь этот закон, то, как бы первым является объектом отношение, вторым является сама система. Поэтому следует разделить.

И теперь, конвенция формирует культуру безопасности, а федеральный закон объявляет о создании новой административной структуры. Отмечу, что совмещение в одном понятии «экономически эффективного» и «безопасного», кажется, очень опасной затеей.

Теперь особенно хочу подчеркнуть, что нельзя применять такие понятия, которые даны в нашем законе.

Закрытие в конвенции означает завершение операции в определённый момент после помещения отходов в установку для захоронения. То есть это окончательно инженерно-технические работы и приведение установки в такое состояние, где отходы будут оставаться безопасными в течение продолжительного времени. У нас то, что предлагается, это пункт захоронения. Посмотрите, что это такое. Пункт захоронения - это инновация, которая совершенно меняет поле смыслов,  игра очень опасная. И философски, и управленчески – очень опасная. И, таким образом, самое главное то, что теряется смысловая нагрузка инженерно-технических работ для приведения и установки в состояние безопасное в течение долгого времени.

         Пункт размещения особых радиоактивных отходов. Нет аналога в объединённой конвенции. Вывод. Легализуют сброс отходов в окружающую среду с сооружением барьеров безопасности.

Определение 2

Барьер безопасности. Как вы сделаете этот барьер безопасности в геологической формации, я не знаю. Это не описано в законе. Это должно быть описано, да?

         Пункт захоронения, пункт размещения особых радиоактивных отходов. Вот они, барьеры безопасности возникают. Что это такое? Нет аналога. Ещё одна инновация. Вот он барьер безопасности. Элемент природного происхождения? Что такое элемент? Вообще не дано определение.

Нельзя так работать с законодательным полем. Снятие с эксплуатации по конвенции, совершенно конкретно, что это ядерная установка, которая выводится после снятия из-под регулирующего контроля. В федеральном законе это хранение радиоактивных отходов, направленное на достижение, вывод из эксплуатации. Деятельность, осуществляемая после удаления, направленная на достижение состояния. Это потеряться можно.

         Из зала. Резюмируйте.

         Миронова: Тезаурус, понятийный аппарат - скучная вещь, я вам скажу, но очень важная. Я оставлю этот материал. Если депутаты (а я надеюсь, что вы законодатели и вы знаете ценность слова), если вы это возьмёте, я буду просто счастлива, что мне и моим детям не будет стыдно за вашу законотворческую деятельность.

         Ваня, можно ли последний слайд показать? Я хочу вам просто показать, какую бы я видела структуру вот этого закона, чтобы он просто отвечал не только сложившейся в России ситуации, но и культуре радиационной безопасности. Если вы вносите поправку о том, что это закон о безопасности обращения с радиоактивными отходами, и тогда я бы видела такую структуру.

         Глава 1. Цели определения сферы применения. И сделайте внимательно понятийный аппарат, в соответствии с Конвенцией.

         2-я глава. Безопасность обращения с РАО, накопленными в ходе военных программ. Безопасность в ходе коммерческих проектов. Безопасность с текучими, твёрдыми, жидкими и газообразными отходами в военных программах и то же самое в отходах от коммерческой деятельности. Безопасность при выводе атомных объектов. Через пять-десять лет пойдут атомные станции. Это что, не радиоактивные отходы? Куда же они пропали из этого закона?

Почему важны газообразные отходы? Потому что если пойдёт сухая переработка топлива, которая по другим программам объявлена Росатомом, - это плутониевые выбросы в окружающую среду без газгольдеров, без инженерных сооружений. В этом законе об этом всего один параграф ни о чём. Значит, закон не доработан, не охватывает все сферы деятельности с радиоактивными отходами.

Проблемы, которые сегодня сложились:

1. ФЗ о РАО искусственно оторван от закона об обращении с отработавшим ядерным топливом.

2. Потерян объект закона - безопасность.

3. Когда говорят о производителе радиоактивных отходов, то оторван вот этот экономический субъект (атомная станция), оторван от проблемы радиоактивных отходов. Экономическим субъектом, производителем отходов становится перерабатывающее предприятие. Это именно перерабатывающие предприятия ПО «Маяк»  и ГХК должны по этой структуре формировать фонд. Это, по-моему, просто нереально, невозможно, и этого никогда не будет.

Если Росатом рассчитывает на то, что он будет формировать фонд из иностранных источников, я вас уверяю, тенденция сегодня складывается так, что международная помощь будет закрыта для России. Поскольку последнее заключение Счётной палаты говорит о том, что в российском законодательстве не существует нормы, которая позволяет вообще как-либо оценить и проконтролировать иностранную помощь, направленную на подобные программы.

         Всё. Большое спасибо за внимание. Я вам оставлю материал презентации.

         Председательствующий. Тоже спасибо. Я вас не перебивал, дал возможность выступить до конца. И не только потому, что вы из Челябинска, но и потому, что вы по существу выступали.

         Ещё кто у нас? Прошу всё-таки регламента придерживаться - 5 минут.

         Блоков Иван. Я постараюсь придерживаться. Я прекрасно понимаю, что изменить многое в этом законе, скорее всего, не удастся.

         Председательствующий.  Вы практик.

         Блоков.  Поэтому я выделю те элементы, которые, на мой взгляд, являются абсолютно критичными и важными. Причём часть из них относится к конкретным статьям, а часть имеет общий характер, хотя и принципиальный.

         Начну я с того, что определение радиоактивных отходов, которое ссылается на Закон "Об атомной энергии", не включает в радиоактивные отходы ни отработанное ядерное топливо, ни гексофторид урана. У нас сейчас есть 16 тысяч тонн отработанного ядерного топлива и 700 тысяч тонн (это данные Росатома) гексофторида урана. При этом, как они утверждают, то сырьё, которое теоретически может быть использовано когда-то в будущем (подчёркиваю, теоретически), оно уже не является отходом. Часть отработавших топливных сборок в настоящее время никаким путём переработана быть не может. Сможет ли она быть переработана когда-либо ещё, я не знаю. Но, тем не менее, в ведение этого закона они не попадают. Поэтому в дальнейшем в законе возникает некая очень существенная коллизия, которая не разрешена, и я не могу предложить текстуальное решение, потому что она концептуально принципиальна.

         То, что через какое-то время изменяются нормативные акты, регулирующие обращение с отходами, и вся эта гигантская масса вдруг становится отходами, которые непонятно, к чему относятся...  К накопленным? Она не произведена сейчас, то есть она выпадает из ведения этого закона. И, по сути, если следовать практике сложившейся и тому, что есть, она не будет относиться к ведению эксплуатирующих организаций: ни к атомным станциям, никуда. Она повиснет в воздухе, и, скорее всего, обращение, естественно, упадёт на федеральный бюджет. Это очень хороший способ избавиться от такого рода вещей.

 Я предполагаю, что это будет сделано в первую очередь с гексофторидом урана, потому что, начиная с некоторой степени, если он не обогащён меньше определённого, то никакого, даже энергетического, смысла уже нет с ним работать. И просто для примера: его нам "продают". Я показываю кавычки, "продают" по цене чуть-чуть дешевле, чем у нас стоит хлеб. Это особо ценное сырьё, а обращаться с ним очень тяжело, и переработка одного килограмма (по самым минимальным оценкам; мы ссылаемся на западные цифры, поскольку российских нет) составляет 6 - 8 евро. Это абсолютный минимум, который есть. Его у нас 700 тысяч тонн. Продают его нам по цене хлеба.  Переработка стоит столько-то.  И ещё нужно затрачивать деньги на хранение.

         Второй элемент. Я просто рассказываю это, потому что это концептуальная дыра. Второй элемент, который возникает, - это то, что будет происходить сейчас с той активностью, которая накоплена в атомных станциях, которая вроде как не относится к отходам ещё, потому что блоки-то ещё работают. С другой стороны, когда блоки придётся закрывать, а рано или поздно (и боюсь я, что достаточно рано) этот момент настанет, совершенно непонятно, как это будет делиться, и к чему будет относиться. Я опять же подозреваю, что на практике, исходя из буквы предложенного текста, всё это упадёт назад - на накопленные отходы. То есть, есть какие-то вещи, которые предполагается уложить на бюджет.

         Что касается непосредственно определений, в данном случае я возвращаюсь уже непосредственно к статьям. Эти поправки есть. Это статья 2 и статья 4, которые говорят об особых радиоактивных отходах. Понятие очень странное. Это те отходы, которые нельзя переместить якобы. Но определение, в статье 4 данное: то, что их нельзя переместить, исходя из экологических рисков и экономических соображений.

         Я вполне понимаю, что такое экологические риски. Я понимаю, что озеро Карачай переместить, наверное, весьма и весьма рискованно и невозможно. Но как только вступает экономика, которая неизвестно кем будет оцениваться (я предполагаю, что тем же Росатомом), у меня тут же щёлкает: а нет ли здесь какой-то коррупционной экономической составляющей? Я её прямо вижу в данном случае. То есть, безусловно, надо определять отходы в каком-то виде, которые нельзя переместить. Но здесь можно рассматривать только экологические риски.

         Другое дело - как потом обращение с ними будет реализовываться? Но определение, данное с экономическими рисками, вызывает у меня не просто сомнение, а я просто не могу принять такого рода определение. Это статья 2 и статья 4.

Статья 10. Это к вопросу о Водном кодексе. Статья 10 предусматривает захоронение в глубокие геологические горизонты. Здорово ссылаются на Закон "О недрах", но забывают Водный кодекс. Причём статья 33 отменяет все остальные нормативные правовые акты, которые были приняты и которые противоречат настоящему закону. Я подчёркну, статья 10 и статья 33. Почему я говорю именно про эти статья, потому что то, как вчера на рабочей группе ссылался представитель "Росатома", ну что же, за хранение в глубокие грунты и так идёт эта практика, которую просто надо легализовать. Не о том, надо ли это или  это не надо, а о том, что эта практика, которую надо легализовать. Я специально несколько раз этот вопрос вчера задавал и получил очень чёткий и ясный ответ, на что он ссылался нормативно. А ссылался он нормативно на то, что Верховный Суд в 2002 году принял решение, что Водный кодекс не запрещает закачку в блоки у горизонта. Я даже не буду комментировать этот вопрос, поскольку суд был совершенно не о том, хотя он и был связан с закачкой у горизонта, но он никак не связан. Значит, это статья 10. Мне кажется, что этот пункт довольно  критичен.

И статья 23 "О накопленных отходах". Те отходы, которые накоплены, они все включают отходы, произведённые подразделениями корпорации "Росатом" за последние три, пять, 10 лет, все эти отходы упадут на бюджет. Причём, более того, если следовать букве того закона который есть, не только те отходы, но ещё вполне возможно те, которые будут производиться впереди, в течение трёх-пяти лет, потому что бог знает, какое правительство   и когда правительство вынесет соответствующее постановление. Мы знаем, с какой скоростью подобного рода постановления проходят.

Мы говорим не только про военные отходы, которые, наверное, всё-таки бюджетные. Логично, что они ложатся на бюджет. Не только про отходы советского периода, которые, наверное, тоже логичны, потому что всё было, но и на отходы последних лет, когда корпорация "Росатом" и её предшественники юридические позиционировали себя как очень выгодное предприятие, которое даёт дешевую энергию.

Вот смотрите, что получается. А ведь отходы за последние 10-15 лет - это уже существенная доля, эти 16 тысяч тонн, очень существенная доля. Это всё обращение со всеми и ложится на бюджет. Это статья 23, которая не предусматривает формирования. Это тоже очень существенный момент. Почему я говорю про деньги, потому что я думаю, что на заседании, на котором будет обсуждаться, про деньги будут слушать. На этом я закончу, надеюсь, что регламент не перебрал. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Сосед. Только представьтесь, пожалуйста, тоже для стенограммы.

Сливяк В.  Я был одним из тех людей, кто посылал поправки. Я, во-первых, хочу сказать, что это не поправки, составленные организациями, которые послали их вам, это поправки, которые поддержаны на данный момент примерно тридцатью организациями из разных регионов России. То есть практически по всей России.

Вместе с этим я хочу сказать, что, к сожалению, я вынужден согласиться с коллегами, которые говорят, что закон никуда не годен. Он действительно никуда не годен. И поправками можно часть проблем решить, но, к сожалению, речь не идёт о том, что, приняв эти поправки, закон станет намного лучше и станет, действительно, каким-то  приемлемым.

Мне предыдущий выступающий, за что ему огромное спасибо, сэкономил время, указав на ряд моментов наиболее важных, которые также были отражены в этих поправках. Я просто не вижу смысла по каждой поправке сейчас, потому что их много, отдельно выступать. Я хотел бы просто сказать, что, с нашей точки зрения, действительно, нужно направить силы, во-первых, на то, чтобы ни в коем случае не допустить всё-таки легализации закачки радиоактивных отходов под землю. Конечно, ни в коем случае не нужно допускать того, чтобы коммерческие отходы, то есть, вернее, ответственность за коммерческие отходы упала на федеральный бюджет. Она должна быть на "Росатоме". То, что мы уже вчера говорили на заседании комитета по экологии, в данный момент в проекте закона вообще никак не упоминается участие общественности. Вроде бы вчера представители "Росатома" и рабочей группы сказали, что да, надо прописать там в какой-то форме участие общественности, потому что иначе получается вы понимаете, что. Сегодня вы покупаете, условно говоря, чистую землю  в каком-то регионе России, завтра туда приходит "Росатом" и говорит: мы ни с кем не обязаны никак не консультироваться. Мы вот здесь сделаем  могильник. И вы живёте после этого уже около могильника, а не в экологически чистой части нашей страны. Но это я утрирую, естественно, но смысл примерно такой.

Честно говоря, я не могу точно сейчас призвать к отмене закона или, например, к учёту поправок, потому что вам, наверное, лучше судить, можно ли вернуть закон в первое чтение или нет сейчас.

Большинство организаций, которые поддерживали поправки, которые мы прислали, исходили из того, что просто процедурно, наверное, невозможно его вернуть обратно в первое чтение. Я думаю, если бы они исходили из того, что это было возможно, то многие бы сказали, да, закон насколько плох, что надо его вернуть обратно и вообще переделать, переписать. Ну, вот, пожалуй, и всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ещё желающие есть сказать? Вы, да? Сейчас. Пожалуйста.

Меньшиков В.Ф. Меньшиков Валерий Фёдорович. Я представляю Центр экологической политики России, член совета.

Я занимался разработкой этого закона ещё в Верховном Совете России, то есть 20 лет почти тому назад. Несомненно, вот просто категорически говорю, что закон для России нужен, потому что это единственная осталась крупная держава, развивающая и военный, и гражданский сектор, где вот эта лакуна. Нет закона об обращении с РАО и отработавшим ядерным топливом. Ну, поправлю. Тут уже отработавшего ядерного топлива 20 тысяч тонн, не 16.

Теперь. Представленный закон. Вот какие у него мины здесь есть? Хочу просто сказать, что 33 статья - это просто взрывная мина в этом законе, который в принципе хитрым образом действительно по умолчанию полностью статью 48 и 51 закона "Об охране окружающей среды" и статью 56 Водного кодекса. Ведь тогда, когда писали мы эти два закона, ну, вы писали другой состав депутатов, неважно, продумывалась защита с точки зрения безопасности природной среды и человека. Вот таким, ну, я бы сказал, изощрённым способом эти статьи из тех законов выкидываются. То есть на самом деле мы просто убираем понятие безопасности окружающей среды и человека из основополагающих тех законов.

Но я считаю, это такое хитрое торпедирование просто смысла и сути тех законов. Теперь. О коммерционализации. Я просто полностью поддерживаю опасение уважаемого депутата о том, что здесь скрыты очень важные моменты. Вот, допустим, есть категория низко активных отходов, с которыми будут возиться предприятия, ну, и в конце концов. Ну, давайте просто Череповец возьмём там. Значит, те, ... извините. Значит, накопленное достаточно большое количество радиоактивного загрязнения, ареал этот вышел уже за пределы промпрощадки. Что? Кто будет субсидировать? Вы знаете, что в Москве есть крупнейшее хранилище радиоактивных отходов, за которое никто взяться даже не может. Это бывший завод, не помню сейчас точное название. У меня есть все материалы. Типа ... которое ещё с довоенных времён работала с ... другими радиоактивными веществами. Это огромная территория загрязнённой земли. Я лично спрашивал будущего председателя или как он будет там начальника вот этого объединения РАО радиоактивных отходов. Ну, он пока исполняет обязанности до ввода закона в действие. Будет ли он рассматривать эту проблему или это всё ляжет на плечи города Москвы. Он сказал, ну, давайте сначала закон примем, а потом посмотрим. В общем, ситуация просто критическая. Москва оценила это в огромные деньги. Я вам скажу так откровенно, потому что, ну, в принципе понимая вот эту машину законодательную, как её Росатом представлял. Основное бремя исполнения этого закона ляжет на налогоплательщика. И нечего тут просто другие какие-то формы обтекаемые находить. Это будет огромный налог на бюджет, соответственно, налогоплательщика.

Теперь ещё один очень принципиальный момент. Вы знаете, мы допустили в своё время, уничтожив Госатомнадзор как надзирающую, как контрольную функцию, самостоятельное существование его. И вот эти попытки когда-то смешать Госатомнадзор с некоторыми другими функциями, в общем-то, привели к Чернобылю на самом деле.

Теперь, когда функции этого Госатомнадзора переданы в некий драконовский  (дракон просто с тремя головами) Ростехнадзор, а он в свою очередь передан под крышу Министерства природных ресурсов, получается, что вообще ситуация вне всякого даже правового поля, международных конвенций, которые мы подписали. Не может контролирующий орган находиться где-либо, особенно под влиянием хозяйствующего субъекта - Росатома. И здесь та же самая ситуация. Вот это очень опасно.

Когда хозяйствующий субъект, эксплуатирующий и производящий основной поток радиоактивных отходов, на самом деле будет управлять всей ситуацией, значит, под строками бюджета можно всё что угодно прятать, потому что госкорпорация Росатом обладает одним из самым уникальных бюджетов на сегодняшний день в России.  Тут видно, что мы,  страна, в виде источника власти делаем ставку на развитие масштабное атомной энергетики, и под некоторыми статьями бюджета будут скрываться любые позиции.

Пожалуй, всё. Просто в течение 5 минут достаточно.

Председательствующий.  Спасибо, Валерий Фёдорович.

Ремарку? Пожалуйста, коротко.

И.П.Блоков. Просто для того, чтобы дать какую-то аргументацию. Вчера представитель Росатома, по-моему, Елистратов, ссылался на то, что они  могут  прогнозировать  стабильность  геологических   структур          на 2 миллиарда лет. Можете посмотреть стенограмму вчерашнего заседания. Даже если он имел в виду 2 миллиона лет, даже это невозможно, но он говорил про 2 миллиарда лет. Это к вопросу о технической обоснованности.

Председательствующий.  Молодец! Долго собирается жить.

Пожалуйста, представьтесь.

Нагибин А.  Нагибин Андрей  ("Зелёный патруль",  Центральный совет по экологической политике партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ").

Полностью согласен со всеми выступавшими до меня, даже больше того. Единственное, хотелось ремарку сделать. У нас есть статья 11 (часть 3). Здесь было предложение о месте размещения и сооружения пунктов захоронения радиоактивных отходов. Это всё ложится на плечи... Вся ответственность ложится на плечи государственных органов власти. А поправка предлагает всё решать через референдум.

Просто здесь столько хороших поправок...  Если поставить это, здесь получается полное отрицание и здесь тоже полное отрицание. Потому что, если мы всё будем запускать через референдум, ни в одном, а это нужно понимать, как неизбежное зло... То есть, чтобы к документу, может быть, отнеслись так, как к такому более-менее объективному. Всё-таки здесь должно быть правильно: либо общественные слушания, либо общественная экспертиза. Но референдум... Ни один референдум в нашем регионе не примет такое предложение по размещению отходов.

Злотникова Т.В. Можно маленький вопрос выступающему? В СМИ сразу после принятия закона именно организация "Зелёный патруль" выступила с оголтелой поддержкой закона.

Могилин А. Ничего подобного. Нет, нет, нет. Может, "Голубой патруль", "коричневый"?  Но не "зелёный", это однозначно. Я ничего не давал, и директору природоохранных программ никаких интервью по этому поводу не давал. Тем более что это должно было быть по идее буквально сейчас. Я был в Хабаровске.

Злотникова Т.В. Интервью действительно давалось. Что, дублёр какой-то у вас есть?

Нагибин А.  "Зелёных патрулей" действительно хватает уже в регионе.

Председательствующий.  Двойник.

___________. Я хотел бы уточнить по поводу референдума, потому что вчера на комитете этот вопрос снова стоял. Я сказал об этом, я представил поправку.

Нагибин А.    Вы знаете, я сам удивился, но когда мною было сказано, а почему бы не решать такой вопрос с помощью муниципального референдума...  Речь не идёт о региональном или национальном, а о муниципальном, что вполне возможно технически сделать.  И я удивился, что представители Росатома даже ни одного слова против не сказали. Собственно говоря, никто там особо против ничего не говорил. Уж не знаю, почему.

Дело в том, что...  Понимаете, все остальные формы выявления мнения граждан сегодня либо невозможны в силу политической ситуации, либо крайне необъективны. В том числе и очень большая проблема с общественными слушаниями. Практически везде, где заказчик очень серьезно заинтересован в том, чтобы был определенный результат у общественных слушаний, очень легко, не нужно особо колесо придумывать для того, чтобы обеспечить нужный результат.

В прошлом году наши люди были на шести разных слушаниях по поводу строительства новых атомных станций, которые проводились Росатомом. И никаких проблем не представляется для Росатома организовать то или иное мнение.

А муниципальный референдум, это последний из возможных механизмов, на котором можно было бы более-менее достоверно узнать мнения граждан.

Председательствующий.  Спасибо.

По Минуте Злотникова и Миронова.

Злотникова   Я как раз по поводу референдума. Я согласна с коллегой, что можно призывать к референдуму и Росатом чтобы приняли этот закон сейчас чёрта может согласиться записать. Дело не в том.

Дело в том, что даже субъектовый референдум по этим вопросам провести невозможно. Конституция ограничивает, к сожалению, мы не можем предъявить жёсткую претензию, что не разослали в субъекты Российской Федерации закон до первого чтения.

Потому что 71-я статья, которая говорит об исключительной компетенции Российской Федерации, расщепляющиеся материалы находятся в 71-й статье, поэтому они моральное право имеют не рассылать.

А в 72-й статье совместное ведение с субъектами, это экологическая безопасность охраны окружающей среды. Тут конфликт, заложенный в Конституции, между федеральной властью и субъектами, потому что ни один военный объект, ни один ядерный объект, ни один просто энергетический объект невозможно без интересов экологической безопасности построить и представить себе. Но вот это противоречие между федералами и населением, оно заложено в Конституции, и преодолевать его можно, но  муниципальным референдумом просто невозможно.  Закон "О референдуме" не позволит, даже если они запишут сейчас, то референдума никогда не будет, тем более, на муниципальном уровне по этому вопросу. Нужно или отменять законодательство, вносить изменения в закон "О референдуме". Там есть лазейка, как через Конституцию, через третью статью Конституции пытаться отметить вот эту норму.

Вспомните, уже референдум был объявлен, его отменил Верховный суд по Костроме. Вспомните, пытался провести Красноярск референдум, Пермь пыталась провести референдум против объекта по уничтожению твердотопливных ракет. И ЦИК отменял в соответствии с законом "О референдуме" Поэтому тут надо не быть идеалистами. Да, нужно проводить референдумы для таких значимых вопросов, но по этому вопросу можно вести только речь о федеральном референдуме, больше никак.

Миронова.  Алгоритм, который стал социальным опытом населения, и почему население требует референдума: Прибыль политическая или финансовая любой ценой; затем катастрофа; затем ликвидация последствий катастрофы и миллионы ликвидаторов и пострадавшего населения; затем нагрузка на бюджет и на налогоплательщика для того, чтобы оказывать социальную помощь населению. То есть вот этот алгоритм, в котором мы все время как белка в колесе крутимся.

Мы сегодня создаём закон, в котором есть возможность либо поддержать этот алгоритм, либо перейти к тем самым инженерным контролируемым хранилищам, к другой культуре обращения с радиоактивными отходами. И это в ваших руках сегодня.

Либо заложить другую современную культуру обращения с радиоактивными отходами и другими радиоактивными материалами, либо поддержать предложенный закон, а, по сути своей, встать на путь развала страны, потому что тот алгоритм, о котором я сказала, это затратная система управления. И в этом случае система управления будет становиться всё более и более затратной, что приводит к банкротству субъекта и объекта управления. Следующая стадия развала страны.

Председательствующий. Спасибо.

Подводим, значит, тогда итог.

Т.В.Злотникова. Можно предложение. Вот такое же совещание в компартии провести. Мы готовы все к вам прийти и точно также провести, и попробовать ваших депутатов убедить.

Председательствующий.  Обработать радиоактивными отходами.

В.С.Романов. Тогда два слова, а потом вы  завершите.

Первое. Суровая реальность для эколога, говорю, в Думе 315 голов у "ЕДИНОЙ РОССИИ". К великому сожалению, даже когда внутри депутаты этой фракции имеют какую-то точку зрения, она не проявляется ни на какой стадии. Поэтому механизм заложен, торпедировать первое чтение нереально. Отмашку из правительства не дадут, как вы видели, глава Росатома на высоких уровнях всё время встречается и, видимо, проблема острейшая. Суровая реальность такова, что времени на раскачку до второго чтения точно не знаю, но думаю, что не дадут нам сильно много. Если бы был впереди год, можно было общественное мнение очень и очень подключить и тысячи всяких шагов сделать. Отсюда взгляд сугубо прагматичный.

Первое. Каждый депутат по совести будет голосовать, и объяснять своим избирателям.

Второе. У нас времени, если 16-го уже как бы юридически комитет по природопользованию хочет прогонять поправки ко второму чтению, то у нас времени три дня.

Председательствующий. Срок у них до 20-го.

В.С.Романов. Но я понимаю, но группа назначена на 16-е, а следующее 23-е. Поэтому реальным языком у нас три дня. Отсюда вытекает просьба к коллегам специалистам, я не очень специалист, большая просьба такая, что надо за эти два дня вам что-то плотно ещё раз сгруппировать. Если вы сейчас ещё продолжите некую полезную дискуссию. В понедельник, если мне что-то дадут в индивидуальном плане, готов. Во вторник у нас фракция, готов договориться, чтобы на фракции ещё раз обменяться мнениями, но фракции компактны по времени, поэтому сейчас вот так, как мы сидим, это хороший демократический момент. На фракции кто-то, допустим, один грамотный, там, 15 минут информации и вопросы. Мы на самой фракции, лично моя позиция, продолжим, конечно, эту дискуссию, но я очень чувствую, что нас загоняют во временной зажатый коридор. Поэтому беру за реальность 16-го в каком-то виде, условно говоря, ещё неделя и, допустим, там, 24-го или какого-то 28-го выносится. Но вот времени пшик. А доверия большого нет. По мере того, как вас слушаю, я сегодня утром обращался к нему с просьбой, поскольку он доктор наук в этой сфере что-то не отчётливо уловил, как Иван Игнатьевич среагирует, я его просил, ещё раз посмотреть закон и мне помочь. Я готовы выступать с любым количеством поправок по любым проблемам, были бы они грамотно изложены. Но, в общем, вот так, Анатолий Николаевич. Повторяю, готов договариваться, чтобы на фракции во вторник мы выслушали представителей экологического движения или кого там, определите. Определитесь.

Председательствующий. Спасибо.

Значит, подводим черту. Фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" благодарит всех участников совещания за содержательный конструктивный ход обсуждения законопроекта. К сожалению, при всём согласии с вашими замечаниями, предложениями мы не сможем, как правильно коллега сказал, изменить ко второму чтению ни концепцию и уж тем более вернуть её к первому чтению. Такова практика. Большинство нашего законодательного собрания не позволят это сделать. Поэтому нам остаётся только внести поправки. Здесь у нас всегда проблема, поскольку и времени очень мало отводится для внесения этих поправок. И, как правило, такие совещания, они всегда проходят с большой пользой, но после таких выступлений вряд ли кто удосужится сдать таблицу поправок. Обсуждать все мастера, потом такие доклады приносят, а как внести поправку грамотно сформулировать и написать, проблема.

Поэтому, возвращаясь к тем, кто конкретно говорил по существу, помочь вывести таблицу нам. Мы, депутаты от "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", обязательно внесём и сделаем всё возможное, чтобы свести к минимуму то зло и те проблемы, которые мы сегодня обозначили, их присутствие в этом законопроекте. Бывает, одна-две поправки могут, уж если не концепцию изменить, но всё-таки привести к какому-то полезному результату. Будем надеяться на то, что часть каких-то серьёзных поправок мы сможем отстоять, а мы приложим все усилия. Мы будем работать, естественно, и с депутатами от "ЕДИНОЙ РОССИИ". Я уверен, что и в КПРФ будет серьёзный разговор. Поговорим и с представителями ЛДПР. Поэтому повлиять постараемся, как можно по-максимуму на ход обсуждения и на, чтобы поправки наши прошли.

Поэтому за эти два-три дня всё-таки вас очень попрошу тоже помочь нашей фракции окончательно завершить работу над поправками, и мы постараемся от фракции внести.

Ещё раз огромное спасибо.  

С.М.Никифоров.  Мы ни до чего не договорились. Мы на том же месте, на каком были. Можно?

Председательствующий. Да хоть 10.

С.М.Никифоров.  Коллеги, вы видите, у нас очень ограниченные ресурсы:  и специалистов у нас очень мало по этой области, и времени тоже мало. Поэтому у меня вот такая просьба. Можно ли то самое ценное, что было в ваших выступлениях сформулировать в виде конкретных поправок к конкретной статье. У нас есть юристы, которые всё это сформулируют должны образом и в соответствии с Регламентом. Нам нужны сейчас не общие идеи, а конкретные предложения.

Я прошу, если 14-го это будет, давайте до пятницы, до утра. В пятницу утром мы перепишем это всё в правильной форме, и тогда, чтобы успеть это всё сделать до понедельника.

И.П.Блоков. Сугубо практический вопрос.  Сделать поправки к статьям по вещам, которые не касаются концепции, можно. Обоснование, в какой форме должно быть? Потому что обоснование иногда является гораздо большей проблемой, чем юридическая техника.

С.М.Никифоров.  В произвольной. Надо иметь в виду, что поправки подаются вот в такой форме: текст, к которому подается поправка, текст поправки, новая редакция с учетом поправки, потом комментарий. Комментарий в произвольной форме.

И.П.Блоков. И может быть, второй вопрос. Если это будут заведомо непроходные поправки, но тем не менее концептуально важные, тоже предлагать?

С.М.Никифоров. Я думаю, что да. Как депутаты считают?

Председательствующий .То, что мы гарантированно считаем, что принципиально важно, и то, что, понимая сложившуюся обстановку, понимаем, что не пропустят.

                   . (Микрофон отключён.)

С.М.Никифоров. Договорились? Я вас очень прошу до пятницы до утра, потому  что иначе мы не успеем, и всё пропадёт.

Председательствующий . Ещё раз вам всем спасибо. Доброго здоровья.

Т.В.Злотникова. А мы можем остаться?

Председательствующий . Конечно.

 

| Вернуться в начало документа

На этой странице:

Пресс-релиз


Главная Вниз Назад

Сеть за ядерную безопасность | Пресс-релизы
Аналитические материалы | Библиотека | Cсылки | Карта сайта

Быстрый переход:

«Движение за ядерную безопасность»
а/я 8452, Челябинск, 454084
тел. 791-6459


Интернет-страница: http://www.nuclearpolicy.ru
E-mail: nuclearpolicy@nmironova.net

Яндекс цитирования Rambler's Top100 liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Программирование и поддержка: 
Написать письмо администратору 
© 2001-2008 год 


Наш любимый хостинг

http://www.loravita.ru - Пластические операции в Челябинске | http://www.myakushkin.ru - Персональный сайт Мякушкина Дмитрия | http://www.eventt.ru - Организация корпоративных праздников и мероприятий в Челябинске | http://www.chaplin74.ru - Организация частных праздников в Челябинске | http://www.zagorodom74.ru - Туристический альманах ЗаГородом74.ру | http://www.famian.ru - Оптовая торговля сигарами, сигариллами, табаком, трубками, кальянами в Челябинске | http://www.an-famian.ru - Агентство недвижимости ФАМИАН в Челябинске | http://www.pravo174.ru - Юридическая компания ФОРЛЕКС в Челябинске | http://www.nuclearpolicy.ru - Движение за Ядерную Безопасность в Челябинске